主持人：欢迎各位来到深圳卫视《对话改革》的北京演播室，我是主持人王海东。我们今天场上有三位朋友，一位是我们的嘉宾主持龙永图先生。另外这两位都是来自中国人民大学的民商事法律科学研究中心，一位是杨立新教授，他是主任。还有一位是副主任王轶教授，欢迎两位。今天的节目想从这张图片开始，这张图片是这段时间一则非常受人关注的新闻，就是号称“史上最牛的钉子户”。这是重庆的一户人家，他现在是面临拆迁，但是他和开发商，因为这个补偿条件没有谈拢，他们现在决定固守自己的财产。我想一开始想问一下龙先生，您怎么来评价这则新闻？
龙永图：我看到这个照片的话，我觉得相当独特，因为很长一段时间以来，大家都说，中国的社会是一个强势政府的社会，中国的房地产业是一个强势房地产商的这样一个行业，所以我看到这个照片以后，我就感到好像情况不一定完全如此，情况正在发生变化，我感到我们中国社会这样一个宽容度，是不是比以前更大了。当然从感情上来讲，我认为社会上一般都是同情弱势的群体，像一户户的这样的居民的话，他肯定处在比较虚弱的这样一个地位，谈判
主持人：我想问一下两位教授，我们不从法律的角度，仍然是从个人的感情来判断，两位怎么看这个事件
杨教授：这个图片可能会永远留在中国人民的心里，有这一个问题上，我们从两方面来看。一个方面吴苹坚持自己的权利这是对的，另外一方面，究竟应该怎么办，光顶牛不行，最终要由法律来裁决，那么法律裁决了以后，依照法院的判决，法院的裁定去做，这就是最好的方法。法院判决的基础是什么，我想就应该是《物权法》的四十二条。
主持人：王教授。
王教授：两个字，震撼！
主持人：哪方面的震撼？
王教授：应该说各个方面的都有，视觉上的，
（短片）
2007年3月16日，一个必将载中国历史的日子，这一天，举世瞩目的《
马蔚华 采访：物权法是我们盼望已久的，界定了各种经济主体的产权关系。
刘冰 采访：老百姓持有的物权能够得到法律的保证，我觉得是我们国家民主政治生活，一个非常大的进步。
对《物权法》人们用了许多美好的字眼来形容，诸如“迈向政治文明的重要一步”“实现依
主持人：：对于《物权法》的出台，应该说方方面面给予了很高的评价，不过在这个地方，我倒有一个疑问了。这个物权这个字面的意思，我似乎到现在还没有完全能够明白，杨教授和王教授都是《物权法》草案起草小组的成员，我想请两位能不能告诉我，告诉大家，物权这个“物”是什么样的“物”，这个“权”又是什么样的“权”呢
杨教授：物权当中这个“物”，用我们的术语讲叫“有体物”，实际上说的就是我们现在社会当中，你能够支配的这些东西，这个话其实译过来说就是财产，其实《物权法》就是个财产法，财产权的法，“权”是什么“权”，就是民事权利，一个民事主体对一个财产享有哪些权利，就讲的就是物权。就是这个物，一栋房子，一个汽车，或者是一件衣服，一块土地，一袋粮食，那么这些东西，到底权利归谁所有，谁对它享有民事权利，谁可以支配它，这就是那个“权”，就是这个“物”。《物权法》解决就是这样问题的。
主持人：我注意到了，各种媒体关于《物权法》的报道中有一句话，大家说得非常非常地多。这句话说：国家集体私人的物权和其他权利人的物权受到法律保护，任何单位和个人不得侵犯。几乎所有的媒体在报道《物权法》的时候，都会把这句话放在显著位置，那么王教授，为什么这句话如此重要。
王教授：你刚才引述的是《物权法》第四条的规定，这是关于对所有类型的合法财产，要一体对待，平等保护的确认，我想这一条之所以比较引起人们的关注，就是因为它是我们建立社会主义市场经济体制的一个法律的基础，离开了对各类合法财产的一体对待和平等保护的话，建立市场经济体制就是一句空话，就不可能得到实现。
杨教授：我们刚刚开始起草《物权法》的草案建议稿的时候，我们就提出来了，要一体对待，平等保护。这个中间争论了很长很长时间，最后终于被全民接受下来，是一个平等保护的原则，最终形成了这个第四条，这个第四条就可以公开的宣称，所有的财产都是可以同等的对待，平等的对待的，那么你就不能说，因为我是国家利益，我就可以侵占你集体的利益，侵占你个人的利益，所以我们才有四十二条，你要征收私人财产的时候，那你必须给予合理的补偿，没有合理的补偿，我就可以像最牛的“钉子户”那样，我就在那挺着。
龙永图：这个实际上也反映了我们中国改革开放二十多年来，这样一个经济体制改革的成果，一个经济发展的现状。大家知道，在改革开放以前，中国基本上没有什么私有企业，当时大家都记得，就是一个小餐馆或者小理发店都是国有的，经过二十多年的发展，我们的民营企业，还有包括外资企业，可以说对于我们整个国家经济的贡献已经超过了一半，有些人估计，可能五年十年以后超过十分之三。所以，在这样一种情况下，如果对私有财产不给予法律上的明确的保护或者平等的保护的话，那么，我们这样一个在整个经济体制当中，占非常重要成分的样的民营企业或者外资企业的话，他们就始终感到不安定。所以，现在把平等的对待各种市场主体的这个财产，把它明确起来，这一点的话，对于鼓励我们的民营
龙永图：我是不太懂法的问题，两位专家一听了就觉得你还是太感情化，但是我觉得从我个人看见国外的一些情况，我觉得还是很有感触。比如说，那个时候，在我们在日内瓦谈判的时候，我们中国驻日内瓦代表团里面有一棵大树，那棵大树把我们整个代表团的办公室的太阳全部遮住了，因为那个树原来不大，后来越长越大，越长越大，我们就要求日内瓦的政府，能够派人来看一看，能不能把这棵树移开，他们反复来看、研究，然后要召开周围居民的听证会，整了两三年这颗树都动不了，我们只好两三年里面在树荫底下办公，所以（类似）这个情况怎么弄法，这个事情，这个度怎么掌握得比较准确。这一点，我倒是真想听听专家的意见。
主持人：我们接下来请两位教授来点评一下。
杨教授：龙先生说的也是完全对的，这是个国家需要问题，但是也有个权利保护的问题。所以我们在起草《
主持人：我觉得我们现在这个讨论应该进入到核心的词汇了，就是关于公共利益。公共利益能够解决很多问题，包括拆迁的问题，包括刚才龙先生提到的效率和公平的问题，但是核心就是，包括很多人也提出来了，公共利益我们到底应该如何判断，比方说在这个拆迁户的这个例子当中，有人说了，它影响到了重庆市的公共利益，比方说影响市容，但又有人说，它其实影响到仅仅是开发商自己的利益，而不是公共利益，那我的意思是说公共利益，谁来判断，谁来监督，谁来核定。王教授。
王教授：在整个《物权法》起草的过程中间，关于公共利益的具体界定，一直是存在有比较大意见分歧的问题。最后之所以在《物权法》第四十二条的第一款中间，没有对公共利益作出具体的界定，就是因为在《物权法》起草的过程中间，有关公共利益的具体内容，没有能够凝聚足够的共识，这同时也意味着，关于公共利益它的判断，实际是交给了两个机关，一个是交给我们的立法机关，让我们的立法机关在制订法律的时候，针对具体的情形，对公共利益做进一步的类型化和具体化，还有一个就是交给了我们的法院，让我们的法院在进行具体纠纷处理的过程中间来判断，究竟所处理的公分，是否触及到公共利益。
主持人：好，关于拆迁我想我们先聊到这个地方，接下来我们要聊一个，跟更多的人关系更紧密的一个方面。就是关于住宅建设用地到期续期的一个问题。因为所有的人都不会希望，自己的房子买来以后，70年之后就出现各种各样的的麻烦事，而且现在在深圳已经面临到了一些这样的情况的出现，我们现在看到《物权法》的第一百四十九条有了一个很明确的说明说，住宅建设用地使用权期间届满的自动续期。杨教授，这句话意味着什么。
杨教授：我们说，地是国家的，房是你自己的，我这个房子是买了，是永久的所有权，但是这个地不是的，地是有期限的。70年，70年到了以后，国家一收，我这个房子怎么办，那可能要么就被国家收回去了，要么就可能被拆掉了，那我不就流离失所了吗？老百姓现在担心的最大的问题就是这个。在《物权法》起草过程当中设想了很多很多的方案，最后就是一百四十九条这个方案，那就是自动续期，你住吧，不要紧，到了70年了，开发商用了两年，你自己先买了68年，到68年一满，整个70年一满，它自动续期了，这一自动续期了以后，你这房子就在这地上没有问题，所以这个条文，它给城里的这些业主，我们说叫业主，就是我们城里的老百姓住这个房子，这个房子就给房子的所有权人，给这个业主就给了一个定心丸，不要紧，不要害怕，70年以后自动续期，只要没有国家特别公共利益需要，国家不可以把这个地收回去的。
主持人：以前我好像记得在草案中，有这样一个说法，要交纳相应的土地使用金，但我现在看到在这个正式出台的法律，好像没有这一条。就是说钱也不用交，我可不可以这样说。
杨教授：不敢。
主持人：现在还不能。
杨教授：不敢这么说，因为现在需要细则，这一部分仅仅是讲了一个自动续期，首先说，房子肯定是不用拆了，土地不会收了。那么这个土地收，就有一条，除了公共利益以外，其他的都不可以。
龙永图：至少是自动延期，这一条非常重要，这一条是非常重要的，不然的话，那些当官的又会挺高兴的，又多了一条审批权。每个人都要到他那儿去，去延长他的
主持人：龙永图先生长期外经贸部工作，所以对于审批权这三个字是特别敏感。
龙永图：因为审批权，老百姓也是头痛，企业也头痛。你想想，那么多人买了房子，每个人为了在70七十年以后，为了要延长的话，都要去找政府部门延期，那个时候可能要成立一个几万人的队伍来审批这个事情，而且又要造成一大批新的腐败分子。
杨教授：我觉得现在这个《
主持人：好，我们来继续推进我们的话题，我们刚才聊到了《物权法》和我们老百姓息息相关的两个地方，一个方面是拆迁，另外一个方面是关于住宅建设用地的续期的问题，我们往下看，下面这个可能我们通过大屏幕来了解一些相关的词条，这个词条我们可能每位朋友手上都有一张红色的纸条，上面都已经列了出来，它一共有这么几个关键词：1.征地拆迁补偿 2.住宅用地续期 3.邻里关系 4.采光通风权 5. 小区广告收益 6.小区车位归属 7.选聘物业
观众：我注意到其中的一个问题是选聘物业管理公司的问题。不知道大家前一时间看到一个新闻没有，咱们北京的天通苑有一个西二区，叫太平家园那个地方，因为一开始的时候，这个物业公司是开发商成立的，通过开发商的关系进来的，但是当小区的业主入住的时候，大家不承认这个物业公司，所以大家就拒绝它。累计了几年的关系之后，物业公司就发现，这个物业费也收不上来，群众也对他们不满意，很多人都说，我们欢迎这个物业公司里来，我们大家想选择一个自己
主持人：业主和物管公司这种矛盾，应该说这两年相当普遍，应该说从南到北到处可以看到，像刚才这位先生所应该是典型的例子。我们的《物权法》在这方面能不能够很明确的来保护业主的利益。
杨教授：这个问题其实在《物权法》之前就已经解决了。大家看国务院《物业管理条例》，那个时候就已经明确了。如果开发商指定那个物业官司和业主之间发生冲突，业主不愿意用它的时候，这个时候一定可以解除这个合同。他们完全可以自己通过业主大会，业主委员会的这样一个团体的形式，去委聘一个新的物业公司来。这个是《物业管理条例》当中已经明确的问题。那么《物权法》现在关于业主的建筑物区分所有权当中，这一部分当中也解决了，还是坚持这样一个意见，我们现在说一个小区，所有的业主是一个团体，这个团体就是业主大会和业主委员会，整个建筑物是由业主大会和业主委员会来行使这个管理权的，这个时候我想用谁来管理就是谁来管理，这是我的权，不是物业的权。所以《物权法》在这一点上，充分的确定了业主的权力，就通过业主大会，业主委员会的这种形式，行使这个权力，我赞成你做我的物业单位，我就让你做，不让你做我就完全可以解除，通过合同的关系，双方要发生争议，解决不了，它就赖在这块不走，我又不想用它怎么办，那怎么办？上法院，由法院来裁决，这样就把这些问题都能够解决。
主持人：也就是说这位朋友说的如果是属实的话，上法院打官司肯定能打赢。
杨教授：因为有《物权法》，也有物业管理条例。当然可以打赢，现在多少业主维权都能够打赢，为什么打不赢。在这个问题上是非常明确的。
观众：我问一个关于小区车位的问题。因为《物权法》通过以后，我看到就是说，小区的车位可以说约定由业主共有，在《物权法》生效之前，就是说好多开发商把车位都卖给业主，这种情况下。在当时的，可以说没有明确的法律约定，这种情况下，《物权法》是不是有一个溯及以往的效力。这是一个，另外一个就是说，小区的业主，既然业主共有了，那么它的这个管理，是不是我就不用交这方面的物业费或者说这方面的买车位的费用。
王教授：好，这个问题涉及到《物权法》第七十四条的规定，它包括三款内容，第一款内容它强调在一个建设区划内，规划用于停放汽车的车位和车库，要首先满足业主的需要，这是第一款的规定，第二款就强调建设规划内，规划用于停放汽车的车位和车库，可以通过当时约定出售或者是租赁或者附赠的方式，用这样的方式来作出决定，还有最后一款，如果是占用业主共有的道路或者其他场所停放汽车的车位，这是业主共有，你刚才提到的问题里面，我觉得首先有一个前提，这个前提我们要区分一下，究竟开发商卖给业主的那个车位，是属于刚才提到的，七十四条第二款中间的车位车库，还是七十四条第三款中间的车位，如果他卖的是第三款中间的车位，那么这个买卖，肯定没办法得到法律的保障，因为这是占用业主共有的道路和其他场所，停放汽车的车位，所以我想从这点上来讲，恐怕首先要做一个分析和判断。
杨教授：刚才那位先生提到的问题是什么？如果是我买的车位，那是不是还要交费用，我们现在通常这样，可能买一个车位，比说说是以能10万块钱买一个车位，但是每个月还要交几十块钱的管理费，这个问题就不是真正的车位权属问题，特别是地下车位，物业公司要派人专门去进行管理，这个时候，每个车位每个月收几十块钱的管理费，这个好像也是应该的。毕竟要有人看着，要有人打扫，这个车位不是你自己在用，也不是你自己去管理，自己去打扫，有人管理，有人管理可能就有费用，这一部分我倒是觉得，要真正收几十块管理费，我觉得也是应当的。我不知道这个
主持人：好，那位先生。
观众：两位教授你们好，我是一位法律工作者，但是很惭愧，对于《
杨教授：和我们
观众：我想请问一下两位专家，关于咱们《物权法》里面，采光权和通风权的问题，按照我们目前的实际状况，因为很多建筑已经建起来了，有时候我们看到路边，尤其比较老的一些小区，上世纪80年代建的，当时可能是缺乏这种观念，最后建的确实是楼与楼之间距离很短，里面居民有时候也抱怨说，我们家一到几点钟，就被前面的楼全都挡住了，全是阴影了，那我想问一下，这部分居民，他以后可不可以凭借《物权法》，基于物权，比如说，要求对方挡住我们家采光，或者通风的这一家居民来进行索赔呢？还是他要追溯到当时开发这个对方小区的这个开发商，说你们这个设计有问题，你们应该来赔偿我，主要是这么一个问题。谢谢！
王教授：如果让我按照自己的个人意愿来回答这个问题的话，大概我的心情跟采光被挡住的居民心情一样，只要 光被挡住了，我就希望能够向相邻的不动产权力人去主张我的采光权，不过在《物权法》上面确立的法律规则，并不是这样的，它加了一个前置的条件，就是不得违反建设工程它的一个相应的标准，就是为了进行工程建设的时候，我是满足了规划了要求，满足了进行工程建设的各项行政管理的要求，这个时候，如果妨碍到了你的采光的话，那么从目前《物权法》确立的规则文义上来看的话，要求对自己采光权受到的损害进行补救还没有非常坚实的法律基础。
杨教授：这个问题要怎么看，他这个通风采光，这个相邻的问题，要看当地的实际情况，比方说香港，香港盖那些房子森林一样，你去要求采光权吗，做不到，它就是那样的土地，就那么珍贵，所以房子一个个都是挨在一起的，你那个房子可能一辈子都看不到阳光，他就是那种情况，那他能解决通风就不错了，有的甚至通风解决得也不好，然后你再去看上海，上海可能比香港稍微好一点，但是上海也够呛，楼与楼之间也是距离相当近，但是它都符合要求，北京可能就会好一点，北京现在比方说北京也有它自己的规定，前后楼多少高，要距离多远，只要符合这个规定，当地这个规定，就应该是达到，满足这样一个要求，比方说，要是十几层的那个楼，二十几层那样的楼，可能底层那一部分光照也照不到，但是如果符合规划的时候，它也不算违反这个规则，你不能说好你前面50层楼，我后面50层楼，我现在20楼以下就一点光都照不到，那你就要求人家赔偿，好像也不行，要拆了那个楼更不行，那可能要上北大荒(行情 资讯)，可能大家一离几百米开一栋房子，绝对采光和通风问题都解决了，所以还要根据当地土地的情况来看，不是说决定的通风采光就一定要达到什么样一个标准，按照当地的标准够了就差不多了。
主持人：我想，我们刚才利用这个环节，我们仔细的聊了一下《物权法》中，和我们老百姓相对来说比较息息相关的一些方面的情况，对于这样一部法律，我们看到它是非常重要的，对于我们的日常生活，对于我们的方方面面，对于我们自己的这种财产的保护，它有着非常重要的指导性，为什么这样的一部法律，它会经过十几年的酝酿，也会经过八次的审议才能够出台呢，关于这方面的情况，我们下一节进行讨论。
主持人：以上两个环节，我们是在仔细的探讨着《物权法》的方方面面，但是对于这部法律本身出台，它本身也是件非常有意思的事情，它酝酿了十几年，通常按照一般的惯例的话，一部普通的法律，可能全国人大常委会经过三次审议就会付诸表决。但是《物权法》这五年来进行了八次审议，为什么会有这么漫长的一个国家。
杨教授：为什么会出现这么长的时间审议这一部法律，我说最大的问题就是因为它涉及到了全国人民财产利益问题，涉及到国家的根本经济体制问题。那就是说，国家财产是公有的，集体财产是集体所有的，个人财产是个人所有的，涉及到这样一个大的问题，全国的，我们整个国家领域当中这些财产到底该谁来所有，谁来支配，谁来享有这样的权力，这不是一个大问题吗，这样一个大的问题，用这么长的时间来讨论，其实是值得的，这是一点。还有一个问题，就是在起草过程当中，因为涉及到这样一个根本性的财产制度问题，所以很多不同的意见，都会出来发表，所以才形成这么尖锐的对立的意见，那么这样一个意见尖锐对立，也使《物权法》在整个制订过程当中是非常地谨慎，一步一步的往前走的，其他方面不说，就仅仅从这两个方面来说，《物权法》起草，就是这样一步一步向前走，一步一步统一思想的这样一个过程。
龙永图：我觉得这个法律的话，花了那么长的时间，像杨教授讲的，是值得的。因为使我想起来，我们在小平同志南方视察讲话之前，我们当时如果提起搞市场经济的话，那是一个很大的机会。但是由于是大的理论上的突破，使得我们能够公开的，甚至在国际场合讲，我们是搞市场经济的，那个时候搞市场经济等于是搞资本主义，所以当时我们中国入世谈判为什么那么困难呢？就是当时我们不承认我们搞市场经济，市场经济等于搞资本主义。这次《物权法》的话，实际上是向全世界，向我们全国人民，响亮地提出来，保护私有财产，而且是像保护共有财产，保护集体财产同样的保护。所以我觉得，通过那么多年来，我们得到这样一个法律也是来之不易的。我很知道他们其中的艰辛，和需要很多理论上的突破和观念上的更新，我们才可能有这么一部法律，应该说是来之不易的，但是正是因为来之不易，所以对我们整个今后建立一个社会主义经济体制，有了一个根本的法律上的保证。
主持人：那么对于《物权法》的出台的审议和出台，国内外的媒体是给出了相当高的评价，我们通过短片来了解一下。
（短片）
人民日报：《物权法》的颁布，标志着中国财产支配领域的法律制度的进一步健全，广大人民群众将是《物权法》的最大受益者。
新华网：《物权法》维护社会主义市场经济秩序，是中国践行宪法理念、弘扬宪法精神的一座里程碑。
金融时报：富国不忘富民，《物权法》将使富民得到法律上的根本保障。
日本《每日新闻》：中国人大对《物权法》草案的审议，这是为了承认人们拥有财产的现状，它标志着中国向“民主法制”迈进了一大步。
美国《纽约时报》：中国《物权法》的推出，以“破石惊天”来形容并不为过。
主持人：对于这部法律本身从法学这个角度上讲的话，有人也谈到这么一个观点，说《物权法》是为国富民强，社会和谐奠定了坚实的法律基础，总之，方方面面的评价是非常非常地高，那么我们可能会奇怪，只是一部《物权法》，只是一部法律，那么它到底在我们整个法学体系中，占据一个什么样的地位，它的出现意味着我们国家未来法制建设的一个什么样的走向呢？
杨教授：《物权法》讲的是私权的保护问题，是一个民事权利的保护问题，关于财产的民事权利力保护的这样一个法律，这是一点。第二点，它是《民法典》的核心的部分，《民法典》，我们现在正在起草《民法典》，《民法典》当中，我们现在已经有了《民法通则》有了《合同法》有了《继承法》还有了《亲属法》还有了《
主持人：今天在这场讨论当中，我们是听到了我们两位学养精湛的法律专家，对《物权法》熟极而流的这样的一种研读和解释。同时我们也听到了很多，包括像龙永图先生谈到的，关于效率公平这样非常富有个性的观点，我们希望这样一场观点碰撞，能够帮助我们对于认识《物权法》，能够起到一定的，有效的作用。在这我们要再次感谢龙永图先生，再次感谢杨教授，王教授以及我们现场的所有的观众朋友，再次感谢大家的参与，谢谢各位。掌声之中，对话改革本期就结束了，我们下周同一时间再见。
字幕：4月1日，吴苹夫妇与开发商达成和解，随后，有关部门依法对
总策划 王茂亮
总监制 陈君聪
策划监制 杜图
编导 蔡曜宜 王俊
制片人 邵志远 孙玲
执行制片 王凯凯
